Das Ström-Forum

Liebe Sanara,

danke für dein durchkauen. Mit Deinem Beitrag hast du für mich eine Brücke zwischen den verschiedenen Aspekten der anderen Beiträge gewebt.

Dass es auf der einen höheren Ebene nichts als "Licht und Liebe" gibt und auf der anderen hier unten durchaus auch die realen Schuld-Projekte mit einer wichtigen Aufgabe als innerer Hinweisgeber zu unserer Ver-anwortung.
(Das ist für mich irgendwie ähnlich, wie das, was wir mal bei unserem kollektiven Strömen zur Angst zusammengetragen haben http://www.stroem-forum.de/viewtopic.ph ... hans+jonas)

Irgendwie find ich es auch dazu passend, dass in der Stadt der Engel (Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=jALtUBWtDw8) der Engel auf die Erde fallen muss, um Mensch zu sein.

Liebe Susi,
und das ist für mich auch eine von einem Freund übernommene Antwort auf deine/die Frage nach dem Sinn des Ganzen: "Der Sinn des Lebens ist LEBEN!"
(Das heißt für mich heute ... in seiner ganzen Buntheit mit Harmonie und Disharmonie, Krankheit und Gesundheit, Verletzungen und Heilung, Angst und Liebe, und auch Schuld und Vergebung)

Liebe alle,
Euch allen! Der ganze bunte Strauss hier hat mir schon sehr geholfen und wird noch weiter wirken.

Und da wir hier ja ein Strömforum sind, was würdet Ihr denn bei Schuldprojekten strömen??

Mir fällt spontan ein:
- #12 accept
- #22 adapt
- DünndarmFE (Da steht bei mir handschriftlich "Du kannst kein Opfer mehr sein.")
-#14 zum verdauen und verarbeiten
-#15 zum loslassen/heilen
-#19 für die Grenzziehung in meiner Autorität

So viel mal für heute,

AnnSophie.

Liebe AnnSophie,

AnnSophie hat geschrieben: Und da wir hier ja ein Strömforum sind, was würdet Ihr denn bei Schuldprojekten strömen??

Ich würde sagen, dass kommt auf die Art des Schuldprojektes an: Fühle ich mich selbst schuldig (wegen was auch immer): 5. Tiefe, weil ich mich bemühe, dieses Gefühl loszuwerden, bzw. ich mich bemühe, dem Anderen gegenüber "es wieder gut zu machen".
Denke ich jedoch, dass irgendjemand Anderes wegen was auch immer daran schuldig sei, dass es mir jetzt schlecht geht: 3. Tiefe (Wut).

Liebe Grüsse
blueberry

Ich möchte allen danken die zu diesem Thema etwas geschrieben haben, ich habe es heute nach einer heftigen Zeit "mein Schwiegervater ist nach längerem Leiden verstorben" mit großem Interesse gelesen.

Ich glaube auch, dass es keine Schuld gibt, nur Unbewußtheit (mich selbst nicht kennen) und Übernahme von Verantwortung, die nicht zu mir gehört.

Liebe Grüße an alle
Wendepunkt

Jetzt muss ich aber doch grinsen:

AnnSophie hat geschrieben:Und da wir hier ja ein Strömforum sind, was würdet Ihr denn bei Schuldprojekten strömen??

Blueberry hat geschrieben:Ich würde sagen, dass kommt auf die Art des Schuldprojektes an: Fühle ich mich selbst schuldig (wegen was auch immer): 5. Tiefe, weil ich mich bemühe, dieses Gefühl loszuwerden, bzw. ich mich bemühe, dem Anderen gegenüber "es wieder gut zu machen".
Denke ich jedoch, dass irgendjemand Anderes wegen was auch immer daran schuldig sei, dass es mir jetzt schlecht geht: 3. Tiefe (Wut).

Mitgeschrieben habe ich: Schuldgefühle - 4. Tiefe!!! Dazu passt der Zeigefinger, den ich anklagend auf Andere oder auf mich selbst richten kann. Womit ich dann auch den Anderen oder mich richte. Als ob wir das Thema langsam einkreisen und zum Mittelpunkt vordringen...

Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber austauschen, was wir mit "Schuld" und "Schuldgefühl" meinen. Das klingt ja hier schon in den Beiträgen an. Ich meine mit Schuldgefühl dieses zutiefste Erschrecken, das mich bei der plötzlichen Erkenntnis erfasst: Ich habe etwas Furchtbares getan, das nicht rückgängig gemacht werden kann. Es scheint so endgültig wie der Tod zu sein oder es hat tatsächlich jemanden das Leben oder Lebensqualität gekostet. Nehmt den jungen Mann, der sich jetzt wegen Tugces Tod verantworten muss.

Dann dürfen wir auch nicht vergessen, dass wir kollektiv 2000 Jahre lang für alles, was Kirche als "Schuld" bezeichnete, mit der ewigen Verdammnis bedroht wurden. Im Gegensatz zu Blueberry ist für mich die Möglichkeit, "es wieder gut zu machen" nicht gleichgesetzt mit dem "Bemühen, dieses Gefühl loszuwerden". Es gehört eine Menge Kreativität dazu, aus einer verfahrenen Situation durch tiefgründiges Verstehen der Gesamtsituation den Ausweg in Richtung Liebe und Achtung zu finden, statt vor ihr zu kapitulieren. Dann mündet die verfahrene Situation in einen Wachstumsprozess. Diese Möglichkeit möchte ich mir nicht durch den Glauben nehmen, dass es keine Schuld gebe. Der Prozess führt als erstes zu der Frage: Ist es überhaupt "Schuld" in diesem schicksalhaften Sinn? Dann kommt die Frage der Anteile: Welcher ist meiner, was müssen Andere bearbeiten?

Den Zwillingen schlägt der Magenstrom ja sowieso vor, es mit der 21 mal "tiefgründig" anzugehen, wenn sie aus "geistiger Gefangenschaft entkommen" wollen. Und als erstes Hilfsmittel dann die 22: "Wahrnehmung in grenzenlose Dimensionen entlassen"; sich auf dem Hauptbahnhof bei vielen Menschen umhören und umsehen, sie wahrnehmen.

Der Nierenstrom (Skorpion) schlägt den Weg über 14, 13 zur 12 vor. Etwa so:
14: Was an meinem Handeln hat zu der Situation beigetragen?
13: Welches Konzept hat zu diesem Handeln geführt? Was habe ich nicht gewusst oder wider besseres Wissen außer Acht gelassen?
12: Mein (kleines) "persönliches Bewusstsein" der "Führung des Universellen Geistes" unterordnen, mag die ganze Situation überraschend wandeln, weil in der
13 sich das innere Bild durch "ERKENNE MICH SELBST ES IST (Unendliche Wahrheit, Nicht-persönliches-Selbst) verändert hat, "was schließlich die äußere Form ändern wird." (Alles und noch mehr in Shb 2 für SES 13!) Nun kann ich in der
14 im Gleichgewicht bleiben, mich genährt statt genervt fühlen und Marys Vorschlag ausprobieren: "Um zu tun, SEI ganz einfach."

Ich plädiere dafür, bei Auftauchen von Schuldgefühl weder zu sagen: Ich glaub da nicht dran, noch darin zu versinken oder zu erstarren, sondern ihm ganz wach nachzugehen. Es meldet uns etwas Wichtiges. Sozusagen ein Schmerz der Seele.

Lieben Gruß!
Nirbheeti

Blueberry & Nirbheeti !

Ein sehr interessanter/bereichernder Ansatz für den Umgang mit Schuld/Verantwortung ist mir heute in Haus geflattert (vom http://www.geschichten-netzwerk.de/).


Wenn ein Stammesmitglied der Babemba in Südafrika ungerecht gewesen ist oder unverantwortlich gehandelt hat,
wird er in die Dorfmitte gebracht, aber nicht daran gehindert wegzulaufen.
Alle im Dorf hören auf zu arbeiten und versammeln sich um den „Angeklagten“. Dann erinnert jedes Stammesmitglied, ganz gleich welchen Alters, die Person in der Mitte daran, was sie in ihrem Leben Gutes getan hat.
Alles, an das man sich in Bezug auf diesen Menschen erinnern kann, wird in allen Einzelheiten dargelegt.
Alle seine positiven Eigenschaften, seine guten Taten. Seine Stärken und seine Güte werden dem „Angeklagten“ in Erinnerung gerufen. Alle, die den Kreis um ihn herum bilden, schildern dies sehr ausführlich. Die einzelnen Geschichten über diese Person werden mit absoluter Ehrlichkeit und großer Liebe erzählt. Es ist niemanden erlaubt,
das Geschehene zu übertreiben und alle wissen, dass sie nichts erfinden dürfen.
Niemand ist bei dem, was er sagt, unehrlich und sarkastisch.
Die Zeremonie wird so lange fortgeführt, bis jeder im Dorf mitgeteilt hat, wie sehr er diese Person als Mitglied der Gemeinschaft schätzt und respektiert. Der ganze Vorgang kann mehrere Tage dauern.
Am Ende wird der Kreis geöffnet und nachdem der Betreffende wieder in den Stamm aufgenommen worden ist, findet ein fröhliches Fest statt.

Die Geschichte zeigt, dass auch in dieser Gesellschaft ein Bewusstsein dafür gibt, dass etwas nicht im Lot ist, und so einen Ausgleich, eine Harmonisierung sucht. Wenn das Problem auch auf eine ganz andere Art gelöst wird, wie in unserer gesellschaftlichen Tradition. Und dementsprechend eine ganz andere Stimmung entsteht, wenn ich dem ganzen nachfühlen.

Herzlich, AnnSophie.

Liebe Nirbheeti,

Nirbheeti hat geschrieben: Mitgeschrieben habe ich: Schuldgefühle - 4. Tiefe!!! Dazu passt der Zeigefinger, den ich anklagend auf Andere oder auf mich selbst richten kann. Womit ich dann auch den Anderen oder mich richte. Als ob wir das Thema langsam einkreisen und zum Mittelpunkt vordringen...

Ja natürlich der Zeigefinger: Die Angst vor Strafe: wie habe ich den bloss vergessen können!

Nirbheeti hat geschrieben: Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber austauschen, was wir mit "Schuld" und "Schuldgefühl" meinen.

Ausgezeichnete Idee! Weiter unten werde ich auch verschiedene mögliche Definitionen vorschlagen.

Nirbheeti hat geschrieben: Im Gegensatz zu Blueberry ist für mich die Möglichkeit, "es wieder gut zu machen" nicht gleichgesetzt mit dem "Bemühen, dieses Gefühl loszuwerden".

Da hast Du mich falsch verstanden: keine Gleichsetzung beabsichtigt, sondern eine Aufzählung von möglichen Motivationen, sich zu bemühen.

Nirbheeti hat geschrieben: Es gehört eine Menge Kreativität dazu, aus einer verfahrenen Situation durch tiefgründiges Verstehen der Gesamtsituation den Ausweg in Richtung Liebe und Achtung zu finden, statt vor ihr zu kapitulieren. Dann mündet die verfahrene Situation in einen Wachstumsprozess.

Das sehe ich ganz genauso!

Nirbheeti hat geschrieben: Diese Möglichkeit möchte ich mir nicht durch den Glauben nehmen, dass es keine Schuld gebe. Der Prozess führt als erstes zu der Frage: Ist es überhaupt "Schuld" in diesem schicksalhaften Sinn? Dann kommt die Frage der Anteile: Welcher ist meiner, was müssen Andere bearbeiten?

Das innerliche Fühlen von Schuld gibt es natürlich. Und wenn ich zusätzlich glaube, dass das, was ich wahrnehme (die „Anderen“ und deren Verhalten oder Fehlverhalten) tatsächlich auch ausserhalb von mir existiert (im Gegensatz zu „look inside for everything“), dann ist es nur logisch zu glauben, dass auch Schuld an sich existiert.

Nirbheeti hat geschrieben: Ich plädiere dafür, bei Auftauchen von Schuldgefühl weder zu sagen: Ich glaub da nicht dran, noch darin zu versinken oder zu erstarren, sondern ihm ganz wach nachzugehen. Es meldet uns etwas Wichtiges. Sozusagen ein Schmerz der Seele.

Ja das ist genau das, was ich mit „Integrieren des Schuldgefühls“ meine: Tatsächlich zu akzeptieren, dieses Gefühl zu fühlen, statt es wie gewohnt wegzuschieben, weil es sich beschissen anfühlt.


Also hier nun meine Definitionsvorschläge zum Thema „Schuld“:
Das Wort „Schuld“ kann mehrere Dinge bedeuten (insbesondere in der deutschen Sprache), was manchmal zur Konfusion beitragen kann.
1)„Ich schulde jemandem etwas“ (z.B. Geld, einen Gefallen usw.). Es handelt sich dabei um die Ebene des zwischenmenschlichen Austausches. Auf dieser Ebene existiert Schuld natürlich (jeder Bankangestellter kann das beweisen ): Ich habe etwas bekommen/genommen und muss es unter irgendeiner Form zurückgeben. Wenn ich das aus irgendeinem Grund nicht kann, dann fühle ich mich unter Umständen schlecht (= „Ich habe eine Schuld“), auch wenn diese Schuld auf der Ebene des Austausches an sich nichts Schlechtes ist (man könnte auch sagen, sie ist die Basis des gesellschaftlichen Zusammenlebens)

2) Schuld als Begriff in der Rechtsprechung: Ich habe ein Gesetz übertreten oder jemand ist durch mich zu Schaden gekommen, bzw. es wird angenommen, dass dieses so ist. In der Folge werde ich als schuldig erklärt, unabhängig davon, ob ich mich selbst schuldig fühle. Auf dieser Ebene existiert Schuld wie in 1), und hängt eng mit dem Begriff des Fehlverhaltens, der „Sünde“(ganz besonders innerhalb des jüdisch-christlichen Kulturkreises), dem „Schlechten“ und „Bösen“ zusammen, die auf dieser Ebene ebenfalls zu existieren scheinen. Diese Art von Schuld ist relativ: dasselbe Verhalten hat nicht das gleiche Schuldpotential bei verschiedenen ethnischen Gruppen oder Gesellschaften.
Und hier ist auch die Verbindung zum Zeigefinger: die Angst vor Strafe, die ich entweder selber fühle, wenn ich mich schuldig fühle (weil ich ein geschriebenes oder ungeschriebenes Gesetz übertreten habe oder glaube, dieses getan zu haben), oder von der ich will, dass der Andere sie fühlt, weil ich selbst glaube, dass er ein Gesetz übertreten hat und deswegen gefälligst Angst vor Strafe empfinden soll, wenn er sich schon nicht selbst schuldig fühlt.

3)„Ich bin Schuld an etwas“ (mein Handeln ist/war die Ursache einer folgenden Ereigniskette, die an sich weder gut noch schlecht ist, aber eventuell von mir als gut oder schlecht etikettiert werden kann). Jeder einzelne meiner Gedanken, Worte und Taten ist die Ursache von sich daraus erfolgenden Gedanken, Worten und Taten. In diesem Sinne bin ich grundsätzlich verantwortlich (=schuldig) für alle Ereignisse, die sich aus meinen Gedanken, Worten und Taten ergeben. Wenn die Ereigniskette von mir als „schlecht“ etikettiert wird, fühle ich mich eventuell schuldig. Wenn die Ereigniskette von mir als „gut“ etikettiert wird, fühle ich keine Schuld, obwohl ich gleichermassen (wie bei der „schlechten“ Ereigniskette) die Ursache bin:
Ich kann z.B. Schuld daran sein, dass mein Mann den Bus verpasst und deswegen sein Flugzeug verpasst und deswegen nicht da ist, wo er zum Zeitpunkt X sein sollte und deswegen seine Arbeit verliert, etc etc: = „schlechte“ Ereigniskette: ich fühle mich schuldig.
Ich kann genauso gut Schuld daran sein, dass mein Mann den Bus verpasst und deswegen das Flugzeug verpasst, das eine halbe Stunde später (ohne ihn) abstürzt: Ich fühle mich nicht schuldig, sondern im Gegenteil erleichtert.
Es gibt also einen Unterschied zwischen den Sachebenen 1) „eine Schuld haben“ oder 3)„schuldig sein“ und der Gefühlsebene „sich schuldig fühlen“
Probleme treten dann auf, wenn die Sachebene (eine Schuld haben oder die Ursache von etwas sein) mit der Gefühlsebene (ich fühle mich schlecht) vermischt wird: Plötzlich wird der neutrale Begriff „Schuld“ zu etwas Schlechtem wie in 2)

Die Aussage „es gibt keine Schuld“ bedeutet: „im Absoluten gibt es nichts Schlechtes, weswegen ich mich schuldig fühlen müsste (oder anderen Schuldgefühle machen müsste)“
Aber das bezieht sich natürlich auf eine ganz andere Ebene als 1) oder 2) : Es ist die Ebene, auf der es keine Dualität mehr gibt, kein gut und böse, keine Sünde und daher auch keine Schuld.

Viele Grüsse
blueberry